„An die denken, denen es nicht so gut geht“

Transit: Frau Knöchelmann, als Medizinsoziologin forschen Sie zu den Zusammenhängen zwischen gesellschaftlicher und gesundheitlicher Ungleichheit. Können Sie im Fall des Corona-Virus schon Auswirkungen von Klasse oder sozialer Herkunft auf die Erkrankungen sehen?

Knöchelmann: Das direkt zu sehen ist schwierig. Da fehlen uns einfach die Daten. Gesundheitliche Ungleichheit bedeutet ja, dass aufgrund von unterschiedlicher Verteilung wichtiger Ressourcen auch die Gesundheit beeinträchtigt wird. Personen, die eher über eine geringe Bildung oder über weniger finanzielle Mittel verfügen oder in einer niedrigeren beruflichen Position tätig sind, sind häufiger gesundheitlich beeinträchtigt und sterben früher. Das Problem ist, dass sozioökonomische Daten – anders als zum Beispiel das Alter und Vorerkrankungen – bei den Infizierten und Todesfällen nicht erfasst werden. Wir können nur sagen, dass wir ahnen, dass es wahrscheinlich Personen gibt, die besonders betroffen sind, sowohl, was eine Ansteckung mit dem Virus angeht, als auch die langfristigen Folgen.

Transit: Und wie genau sieht Ihre Vermutung aus?

Knöchelmann: Die Vermutung ist, dass sozial Benachteiligte ein höheres Ansteckungsrisiko haben. Das liegt zum einen an der Wohnsituation: Wer eine große Wohnung oder gar ein eigenes Haus mit Garten hat, kann die Isolation sozusagen aussitzen. In einer kleinen Wohnung ist das physical distancing, also das geforderte Abstandhalten, viel schwieriger. Dann kommt noch hinzu, dass sozial Benachteiligte meist in einem Wohnumfeld wohnen, wo es vielleicht keinen Park in der Nähe gibt. Also, das ist immer so schön gesagt, es kann ja jeder raus. Praktisch ist das nicht so einfach. Es gibt immer wieder Barrieren und es macht einen großen Unterschied, ob ich zu fünft in einer Zwei-Zimmer-Wohnung oder zu dritt im Einfamilienhaus wohne.

Dann hängt das Infektionsrisiko auch vom Beruf ab. Meistens sind es Personen mit geringer  formaler Bildung, die die Berufe ausüben, die uns jetzt am Laufen halten. Also die Lieferant*innen, die Kassierer*innen und so weiter. Das sind diejenigen, die jetzt für uns da sind, aber das sind leider auch diejenigen, die wirklich einem hohen Risiko ausgesetzt sind. Dann gehen sie nach Hause, vermutlich in eine kleinere Wohnung, wo es wiederum schwierig ist, physical distancing umzusetzen. Genau das ist die Schwierigkeit, die wir jetzt gerade in Bezug auf soziale und gesundheitliche Ungleichheit sehen.

Transit: Das heißt, das Risiko, sich anzustecken, ist Ihrer Argumentation folgend für Menschen mit geringerem oder fehlendem eigenen Einkommen tendenziell höher. Gibt es denn in Deutschland auch Unterschiede, was die Behandlung angeht?

Knöchelmann: Nein, ich würde sagen, das ist ausgeglichen. Jeder, der Symptome hat oder Kontakt zu einer infizierten Person hatte, hat die Chance, einen Test zu machen. Und wenn man in Quarantäne muss, ist auch die gesundheitliche Versorgung gesichert. Da würde ich wirklich unser Gesundheitssystem in Schutz nehmen wollen. Grundsätzlich bemisst sich soziale Ungleichheit wie bereits erwähnt aus drei Faktoren: Beruf, Bildung und Einkommen. Deshalb sind es auch nicht zwingend die Ärmeren, die einem besonderen Risiko ausgesetzt sind. Es hängt auch, wie bei den Lieferant*innen und Kassierer*innen, mit dem Beruf zusammen.

Transit: Die aktuellen Kontaktbeschränkungen sind ein wichtiges Mittel, um die weitere Ausbreitung des Virus einzuschränken oder zumindest soweit zu verlangsamen, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Dabei entsteht auch gesellschaftlich eine neue Situation, wenn sich viele Menschen möglicherweise über Monate hinweg in physischer Isolation befinden. Gewohnte Rituale des Zusammenlebens können nicht mehr stattfinden. Wie wird sich die Gesellschaft dadurch verändern?

Knöchelmann: Ich denke, wir werden entweder Händeschütteln viel mehr zu schätzen wissen oder wir werden sagen: „Das machen wir nie wieder, eigentlich war das immer eklig!“ (lacht)

Als Soziologin würde ich mir wünschen, dass wir dauerhaft ein bisschen mehr zusammenrücken und natürlich, dass die Berufe, die uns jetzt durch die Krise helfen, besser bezahlt werden. Aber ob sich gesamtgesellschaftlich wirklich etwas ändern wird, weiß ich nicht. Wir wissen noch gar nicht, wie lange diese Situation anhält und welche Maßnahmen noch ergriffen werden. Es gibt ja diese Forderung, dass ältere Menschen eingesperrt werden sollen, damit die anderen normal weiterleben können. Das finde ich furchtbar. Denn wir wollen ja solidarisch durch diese Krise gehen. Bisher haben wir es ja auch wunderbar hinbekommen, füreinander da zu sein. Und warum sollten wir das jetzt nicht weiterhin schaffen?

„Auch ein so genannter ‚milder Verlauf‘ ist kein schöner Verlauf“

Transit: Die Frage ist ja auch, ob es überhaupt möglich wäre, die Risikogruppe so zu isolieren. Fast jede*r hat Kontakt zu einer Person aus einer Risikogruppe, denn die besteht ja bei weitem nicht nur aus älteren Menschen.

Knöchelmann: Ja, das vergessen viele: Es sind nicht nur die Alten. Es gibt auch andere Risikogruppen, auch hier wieder besonders bei den sozial Benachteiligten, die eben mehr Vorerkrankungen haben, die für Covid-19 relevant sind, wie zum Beispiel Diabetes oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Außerdem kann sich jeder anstecken und auch ein so genannter „milder Verlauf“ ist kein schöner Verlauf. Man stirbt nur nicht daran. Ganz ehrlich: Ich möchte das nicht haben. Deswegen halte ich auch nichts davon, wenn vom Erreichen der Herdenimmunität gesprochen wird.

„Es ging der Politik mit den Beschränkungen erst einmal darum, Menschenleben zu retten. Jetzt muss es darum gehen, wie können wir mit den Maßnahmen leben?“

Transit: Sie haben eben gesagt, dass Sie sich mehr Zusammenhalt wünschen. Ich beobachte das auch durchaus, wie im Fall der Nachbarschaftsinitiativen, die zum Beispiel für Menschen aus Risikogruppen einkaufen gehen. Gleichzeitig habe ich aber das Gefühl, dass es eine Art Gegenbewegung gibt: Zum einen auf der Ebene der politischen Maßnahmen, wenn Wohnungslose von öffentlichen Plätzen vertrieben oder Asylunterkünfte ohne angemessene Versorgung unter Quarantäne gestellt werden. Zum anderen betrifft es das Verhalten von Bürger*innen, die andere denunzieren, die vielleicht zu dritt oder zu viert im Park spazieren gehen. In Leipzig hat vor kurzem sogar ein Mann Jugendliche mit einer Schreckschusswaffe angegriffen, weil sie seiner Meinung nach zu wenig Abstand zueinander gehalten haben. Dabei hatte er mutmaßlich auch ein rassistisches Motiv. Könnte die Krisensituation also eine gesellschaftliche Entwicklung hin zum Autoritären oder Reaktionären befördern?

 Knöchelmann: Nein, das glaube ich nicht. Also, ich denke nicht, dass Corona dazu führt, dass sich jetzt viele radikalisieren, sondern eher, dass die, die sowieso schon in die Richtung dachten, jetzt einen Grund haben, das auszuleben. Die aktuelle Situation bringt auch die weniger guten Eigenschaften in Menschen hervor. Es ist auch einfach so, dass wir alle im Moment eine Unmenge von Informationen erhalten und einige vielleicht nicht die nötige Medienkompetenz haben, um zu filtern, was glaubwürdig ist. Das überfordert dann und die vergleichsweise „einfachen“ Empfehlungen wie Abstand halten, werden dann besonders rigoros beachtet.

Was den Umgang mit Wohnungslosen und Geflüchteten angeht, gebe ich Ihnen Recht. Was in den Flüchtlingslagern – auch in anderen Teilen Europas – passiert, ist eine Sauerei! Aber auch da bin ich ein optimistisch denkender Mensch und würde sagen, das ist das Resultat einer Überforderung. Es brennt gerade an allen Ecken und Enden und da ist es am einfachsten, wenn Asylunterkünfte wie in Halberstadt erst einmal Quarantäne zu machen. Das ist nicht die richtige Lösung, aber jetzt, im ersten Schritt, die einfachste.

Dass andere Lösungen hermüssen, steht außer Frage. Man muss für diejenigen, die in prekären Situationen sind, ob aufgrund der häuslichen Situation, Wohnungslosigkeit oder ähnlichem, Angebote finden. Und man darf dabei nicht sagen, es ist ja jetzt nur ein Übergang, sondern man muss auch für den Übergang Lösungen, Initiativen finden. Es ist ja zum Beispiel schon so, dass die Seelsorge verstärkt wurde. Telefonseelsorge und Kinder- und Jugendnotdienste wurden aufgestockt, weil man gemerkt hat, dass das dringend notwendig ist. So etwas muss man auch in anderen Bereichen machen. Ich glaube, es ging der Politik mit den Beschränkungen erst einmal darum, Menschenleben zu retten. Jetzt muss es darum gehen, wie können wir mit den Maßnahmen leben?

„Meiner Meinung nach ist es schlecht, dass diese Debatte um die Lockerungen immer wieder hochgebracht wird. Denn dadurch klammern sich die Menschen daran, dass die Beschränkungen bald vorbei sind.“

Transit: Das heißt, Sie gehen davon aus, dass die aktuellen Maßnahmen noch länger andauern werden? Denn es wird ja aktuell sehr viel über Lockerungen diskutiert.

Knöchelmann: Ich möchte vorweg betonen, dass ich Medizinsoziologin bin. Ich verfolge die Berichterstattung, verstehe zu großen Teilen die Daten und Modelle und bilde mir meine Meinung, dabei aber vor allem in Bezug auf gesundheitliche Ungleichheit. Was aus epidemiologischer Sicht das Richtige ist, kann ich nicht einschätzen. Ich kann verstehen, dass alle über die Lockerungen reden. Aber das Problem dabei ist, dass wir eine Verzögerung haben. Wir können jetzt das erste Mal davon sprechen, dass die Maßnahmen, die wir machen, Wirkungen zeigen, müssen dazu aber auch sagen, dass es an einzelnen Tagen der vergangenen Woche mehr Todesfälle und Neuinfektionen gab als an den Tagen zuvor. Das heißt, im Moment ist es noch ein auf und ab. Deshalb muss man abwägen: Ja, die Kinder müssen wieder in die Schulen und die Leute müssen wieder richtig arbeiten können. Ich mache auch Home-Office mit zwei Kindern und das ist, sagen wir mal, eine Herausforderung. Auch die Isolation hat langfristige psychologische und gesundheitliche Auswirkungen, die man nicht unterschätzen sollte.

Aber es geht um Menschenleben! Deshalb ist es meiner Meinung nach schlecht, dass diese Debatte um die Lockerungen immer wieder hochgebracht wird. Denn dadurch klammern sich die Menschen daran, dass die Beschränkungen bald vorbei sind. Besser wäre es aus meiner Sicht, klar zu sagen, dass sie bis zu einem bestimmten Zeitpunkt aufrechterhalten werden. Die Bundesregierung hat ja auch gesagt, dass es vor dem 17. April keine neue Auskunft dazu geben wird. Warum kann man es nicht dabei belassen? Stattdessen befinden wir uns seit Tagen in Unsicherheit, wie es weitergeht. Und es gibt so viele unterschiedliche Szenarien. Diese Unsicherheit, welches Szenario auf einen zukommt, führt wieder zu Stress und dieser Stress führt auch dazu, dass wir krank werden, auch mit längerfristigen Auswirkungen. Und deswegen ist es in meinen Augen nicht gut, dass jetzt von so vielen Seiten darüber gesprochen wird. Ich finde es gut, dass Szenarien ausgearbeitet werden, aber die sollen bitte an die Bundesregierung gehen und nicht an die Presse. Oder, was noch besser wäre, in allgemein verständlicher Sprache und nicht in akademischem Kauderwelsch an die Bevölkerung. Da ich es auch nicht richtig finde, wenn Informationen, auf denen Entscheidungen beruhen, geheim gehalten werden. Die sollten dann aber so kommuniziert werden, dass es für alles verständlich ist.

Transit: In den letzten Tagen werden immer wieder Antikörpertests als mögliche Lösung genannt. Damit lässt sich erkennen, ob eine Person schon infiziert war und eine Immunität erworben hat. Mit diesem Wissen könnten dann zum Beispiel im Krankenhaus die Pfleger*innen, die schon immun sind, vorrangig eingesetzt werden, um Corona-Patient*innen zu versorgen. Es wäre aber auch möglich, Kontaktbeschränkungen nur für bereits genesene Menschen zu lockern. Ist das eine realistische Perspektive? Was hätte eine solche Zweiteilung der Gesellschaft für Folgen?

Knöchelmann: Die Antikörpertests werden ja erst einmal eingesetzt, um ein genaueres Bild über das Ausmaß der Epidemie zu erhalten. Sie haben aber auch eine gewisse Unsicherheit und wir wissen nicht, wie lange die Immunität nach einer Infektion anhält. SARS-CoV2 ist ein neuer Virus. Es wird manchmal gesagt, dass es irgendwo zwischen Influenza und SARS liegt, aber wir wissen es nicht genau. Das heißt, es kann sein, dass wir die genesenen Pflegekräfte auf die Station schicken und sie sich nach vier Wochen wieder anstecken. Dann sind sie aber schon geschwächt, man darf ja nicht vergessen, dass man bei einem schwereren Verlauf wahrscheinlich langfristige Schäden an der Lunge hat. Das heißt, man sollte eine mehrfache Infektion nicht riskieren.

Also, ich kann verstehen, dass man aus diesem Lock-Down raus will, ich kann das wirklich verstehen. Aber am Ende muss eine Entscheidung getroffen werden. Alles, was man macht, ist neu. Wir haben einfach keine Daten. Wir wissen nicht, was funktioniert und was nicht. Wir müssen es ausprobieren. Es gibt ja auch die Idee, dass man Maßnahmen lockert und sie wieder anzieht, wenn die Infektionszahlen wieder ansteigen. Das bedeutet aber auch, dass Menschen schwer erkranken, dass es Folgeerkrankungen gibt und Menschen sterben. Ich möchte gerade nicht in der Haut der Bundesregierung stecken und eines der vielen Szenarien auswählen müssen. Ich könnte mich gerade nicht entscheiden. Es ändert auch nichts an der derzeitigen Situation. Es wird Menschen geben, die zu Hause bleiben müssen und welche, die arbeiten gehen. Es gibt bereits eine Spaltung und die wird es dann aufgrund anderer Merkmale geben.

„Das Coronavirus ist einfach eine wahnsinnig schlechte Kombination“

Transit: Gibt es denn etwas, was wir aus vergangenen Epidemien wie der Spanischen Grippe oder SARS für die heutige Situation lernen können?

 Knöchelmann: Wie gesagt, ich bin keine Epidemiologin, weshalb ich hier nicht aus meinem eigentlichen Fachgebiet spreche. Es ist generell schwierig, hier eine Übertragung zu machen, denn wir hatten noch nie ein Virus wie SARS-CoV-2. Hätten wir so etwas schon einmal gehabt, dann könnten sich die Experten natürlich an den Erfahrungen orientieren und entsprechend handeln. Das Coronavirus ist einfach eine wahnsinnig schlechte Kombination: Es ist sehr ansteckend und für bestimmte Gruppen sehr gefährlich. Dazu kommt die lange Inkubationszeit. Betroffene sind schon ansteckend, lange bevor sie Symptome haben. Wenn die Symptome anfangen, sind sie anfangs oft nicht sehr stark und die Patient*innen werden erst nach langer Zeit beatmungspflichtig. Das Virus ist also ziemlich heimtückisch. Wie gesagt, hätte man da schon Erfahrungen gehabt, bin ich mir sicher, man hätte darauf zurückgegriffen.

Transit: In der Krisensituation treten bestehende Missstände im Gesundheitswesen und der gesamten Gesellschaft besonders deutlich zutage. Was sind Ihrer Ansicht nach die wichtigsten Dinge, die sich nach Corona ändern müssen?

Knöchelmann: Definitiv eine faire Entlohnung für soziale Berufe. Oder am besten gleich ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wenn wir uns nicht grundsätzlich dazu durchringen können, dann doch wenigstens in solchen Krisen. Denn finanzielle Unsicherheit betrifft ja nicht nur die sozial Benachteiligten, sondern auch Selbstständige, denen Aufträge wegbrechen. Was macht man dann, wenn man keine Rücklagen hat? Es gibt zwar Einmalzahlungen, aber da dauert es teilweise lange, bis man die bekommt. Oft sind es auch Kredite, die viele nicht in Anspruch nehmen wollen, weil sie nicht wissen, ob sie sie zurückzahlen können. Diese Sorge um die finanzielle Sicherheit hat wiederum Auswirkungen auf die Gesundheit, die sich vermutlich eher langfristig zeigen werden und in ihrem Ausmaß im Moment noch nicht abzusehen sind.

Da sage ich, ich persönlich bin gerne bereit, einen Teil meines Einkommens dafür abzugeben. Das geht natürlich nicht bei allen. Ich bin in einer privilegierten Situation, dessen bin ich mir bewusst. Ich kann weiterarbeiten und bekomme mein Gehalt weiter, aber so geht es nicht allen. Ich finde, da müssen wir als Gesellschaft noch ein bisschen an uns arbeiten, auch an die zu denken, denen es nicht so gut geht. Wenn man sowieso schon unsicher ist, was die eigene Gesundheit betrifft, warum kann man dann nicht wenigstens finanzielle Sicherheit geben?

Ich würde mich freuen, wenn es den Zusammenhalt, der auf der kleinen Ebene, wie bei Nachbarschaftshilfe, funktioniert, auch auf höherer Ebene geben würde. Am besten auch international, dass man sich unterstützt und sich nicht gegenseitig die Masken stiehlt. Und ich würde mir wünschen, dass wir auch wenn die Krise vorbei ist hinter den Pflegekräften und Supermarktkassiererinnen stehen, wenn sie mehr Geld fordern. Das wäre fantastisch!